インデックス投資でお金持ちになった人はいない？

mushoku2006

2014-09-03 21:17

d(￣◇￣)b ｸﾞｯ♪

多分そういう方がいるはずだと、
自分のブログの記事に書いたことがあるんですが
実例を知らなかったので、
ちょっと弱いなと思っていたんですが、
これで裏が取れました。
ε=(￣｡￣;)ﾌｩ　安堵・・・・・・

素朴な疑問…

シロネコ

2014-09-04 12:15

決して揚げ足を取るわけではないですが…。
インデックス投資していなくても、遅かれ早かれ
1億円以上の金融資産を築けていたのでは？

世帯の年間可処分所得はどれくらいなのでしょう。

やはり、正社員じゃないと資産形成は
無理なのでしょうかね。非正規社員で結婚も
できない若者は諦めるべきですか？

なんごく

2014-09-04 17:02

拝見させて頂いてますm(__)m
田村さんの本での紹介、と日経マネーの記事の比較から、ybさんが１億突破されてるなあと個人的には分かってましたw

これからも、お仕事とともにのんびり投資頑張って下さい！

投資でお金持ち？

kazu

2014-09-04 20:43

>我が家は夫婦ともに正社員でダブルインカム。かつ生活は比較>的質素。

これだと貯金でもいずれ1億円に届いたんじゃないですか？
インデックス投資云々ではなく単に資産形成に向けられるお金が多いってだけだと思うんですが

投資でお金持ちになった人っていうのは、少ない資金を何十倍、何百倍にも増やした人のことをいうんであって、元から余裕があって沢山のお金を投資に向けられる人のことではないと思いますが。

たとえば、100万、200万でスタートし、1億円にした人は投資でお金持ちになった人でしょう。
しかし何千万円も資金を投下し続け、それで1億になった人ってのは前者とは違いますよね。

なんごく

2014-09-04 22:14

すみません。通りすがりのものですが。。。

>kazuさん

お金持ちになることは、①余剰（貯蓄）を増やす、②投資による運用益で増やすの相関関係で可能になると考えます。

①が少ない場合には②の投資利益が大幅に、つまり何百倍にする必要があります。
一方で、①が多い場合には②の投資利益が数倍でもいいのです。これでも十分に「投資により」お金持ちになったと評価してよいと思いますよ。

１億円になるのに２０年かかるところを、１０年にすること。そして複利により運用していければ、現在１億でもこれから何倍にもなっていくと思いますし。。

投資人

2014-09-04 22:34

ﾄｰﾀﾙのﾘﾀｰﾝを平均年率に直したらどれくらいになるかが重要ですね。

もしそれが10%以下なら、かなりたいしたことはないと思います。

平均年率によっては元本をｾｿﾞﾝﾊﾞﾝｶﾞｰﾄﾞのﾊﾞﾗﾝｽﾌｧﾝﾄﾞにでも自動積立てで入れて、残高も見ず、寝ているだけでも同じ結果だった可能性もあります。

ぜひ元本と評価額、投資年数を公開してください。

元本比率で賞賛すべき程度がわかる

名もなき投資家

2014-09-04 23:55

のではないでしょうか。ただし元本が多額であっても、その多額をインデックスファンドにリスクを恐れずに長期間晒し続けて達成したリターンならそれなりに賞賛に値します。

せみ

2014-09-05 01:32

何か皆さん元本を何倍にしたか、年率何％かにやけにこだわってますけど、そこまで重要でしょうか。
確かに小額の元手でハイパフォーマンスを上げることは間違いなく素晴らしいのですが、そもそもインデックス積立投資は爆発的な利益を求める物ではありません。
収入の多さを指摘する方もおられますが、インデックス積立投資のような長期に渡る「資産形成」においては収入も重要な要素であり、仕事で多くの収入を得ることはそれだけでも評価に値すると思います。

＞シロネコさん
収入の少ない方でも、月々どれくらいの金額を投資に回せるかである程度のシミュレーションは可能だと思います。そういったサイトもいくつかあります。

その金額に満足が行かないようであれば、毎月の積立額を頑張って増やしてみる、アクティブ投資を勉強する、より多くの給料がもらえる方法を検討する、など様々なアプローチを考えてもいいのではないでしょうか。

決して個人を非難するつもりはありませんが、気に障られたら申し訳ありませんでした。
ただ、どんな方法であれ、仕事の収入＋インデックス投資で１億を超えたという事実は素晴らしいと思います。

ふーま

2014-09-05 06:35

批判的なコメントがあるのは、
インデックス投資でお金持ちになった人はいない？
というタイトルと記事の内容に違和感があるからでしょう。

この方の投資法だと、インデックス投資をしなくても1億円を達成されており、インデックス投資による効果はせいぜい2年程度早めただけであると推測します。

インデックス投資をしなくてもお金持ちなのに、いかにもインデックス投資のおかげ、と言われるのは理解が得にくいのでしょう。

ふーまさんのコメントが正鵠を得ていますね

名もなき投資家

2014-09-05 07:17

もちろん普通のサラリーマンが４1歳で一億円（近く？）貯めたことは凄く素晴らしい。

根本的にインデックス投資だから1億円じゃないし

kazu

2014-09-05 20:42

批判というか、インデックス投資でお金持ちになったわけてはないですよね、ってことなんですが

ybさんは2014年6月末でインデックス投資を始めて8年11ヶ月、そのときのトータルリターンは28％だそうです。

仮にこの時、1億円に達成だとすると、インデックス投資が寄与した部分は3割にも満たず、その大部分が投下資金によるものです。

これって投資でお金持ちになったというんですか？
単に投下資金の額が多いだけで、投資の寄与部分はわずかですよ。
100万なら9年かけて128万円になりましたってだけの話です。

ybさんぐらいの投下資金ならば、ただ貯金するだけでも後数年で1億円に到達するでしょう。そのとき、銀行貯金によってお金持ちになったなんて言わないでしょう？そういう違和感というか、1億円の大部分が投資のリターンではない元本部分なのに、インデックス投資で1億円はなんだかな…

これがわずか数百万を投資により1億円にしたのなら、それはその殆どが投資によるものなので、○○投資によりお金持ちになったでいいとおもいますが。

1億円の大部分が投資によるリターンではないのに、投資によって1億円と表現するのはなんか違うと思いますよ。

キセン

2014-09-06 02:00

kazuさん

横から申し訳ありませんが、

＞100万なら9年かけて128万円になりましたってだけの話・・・

ではないと思います。

貴殿のような思考パターンは至極「結果論」で何ら意味がありません。ここで重要なのは、貴ブロ主さんの「投資意思決定プロセス」にあると思います。

昨今我が国でもダブルインカムが増加中ですが、得てして彼らは支出が多くなりがちです。つまり、生活水準が高くなりがちで蓄財に無頓着になりがちです。少なくとも当方の周辺事情はほぼそんな感じです。

これに対し、貴ブロ主さんは、そんな「誘惑」に囚われることなく、予め決めた投資目標と戦略に基づいて忠実に日々計画的に投資資金を、「何があろうとも」長期的に継続して運用なさっているわけですが、この事実だけをもってして当方は「（投資家として）お見事！」と感服せざるを得ないわけです。

1年間で個人投資家の約9割が退場を余儀なくされるという金融市場の性質からしても、ここに来て「億り人」となりながらも市場参加者のお一人であり続けている意思決定力とメンタルの強さを、素直に素晴らしいと思う次第です。

なお、当方の各投資法に対する評価につきましては、中立な立場でありますので、悪しからず。

kazu

2014-09-06 12:21

キセンさん

話のポイントがズレてますよ

タイトルの「インデックス投資でお金持ちになった人はいない?」
に対しybさんは「私はインデックス投資でそうなった」といってるわけです

しかしその中身はインデックス投資の寄与部分は少なく、その殆どが元本です。

ybさんが投資に廻せる資金が多く、倹約生活を続けられてるのは素晴らしいことですが、現実はこれが1億円に到達した最大の理由であって、インデックス投資だからというわけではないんですよ。
他の人も指摘してますが、ybさんの収入だとインデックス投資関係なく貯金だけで1億に届きます。

繰り返しになりますが、インデックス投資の寄与部分は少なく、殆どが元本であるのに、インデックス投資でお金もちになったはおかしいと思いませんか？

元本部分が2割3割しかなくそれで1億円ならばインデックス投資でお金を増やした＝お金持ちになったでいいと思いますが、
元本部分が大部分なのに、インデックス投資でお金持ちは表現として適切ではないですね。

キセン

2014-09-06 14:00

kazuさん

ちょっと面白いのでお付き合いします。

＞話のポイントがズレてますよ
→ずれていないと思います。以下でいろいろお話します。

＞タイトルの「インデックス投資でお金持ちになった人はいない?」
＞に対しybさんは「私はインデックス投資でそうなった」といってるわけです
→そうですね。当方は、原則としてドルコスト平均法に基づく長期投資を旨とするインデックス投資家とはそういう方々なのだとの認識ですので、全く違和感はありません。

＞しかしその中身はインデックス投資の寄与部分は少なく、その殆どが元本です。
→そうですね。特定市場の指数に対して投資ししかも貯蓄的要素の大きいドルコスト平均法を採用する以上、ある一時点を切り取って観察すればそのような「印象」を与えるのは当然です。全く違和感がありませんし、何が問題なのでしょうか。

＞ybさんが投資に廻せる資金が多く、倹約生活を続けられてるのは素晴らしいことですが、現実はこれが1億円に到達した最大の理由であって、インデックス投資だからというわけではないんですよ。
→ 倹約生活を行うこととインデックス投資を含む投資を行うとは、そもそも関係はありません。繰り返しますが、重要なのは、貴ブロ主が、ほとんどの方々が回避もしくは敬遠するようなある程度厳格な「投資意思決定プロセス」に基づいて「億り人」になったという過程です。これは、本来はいかなる投資家であれ必要とされる投資における基本中の基本です。貴ブロ主さんは、事前の計画に基づいてそれにある程度忠実に投資し続けてきたというだけで尊敬に値します。

他の人も指摘してますが、ybさんの収入だとインデックス投資関係なく貯金だけで1億に届きます。
→これは貴殿の憶測に過ぎません。そもそも、彼の収入を含めたキャッシュフローと投資家として「億り人」になることとは関係ありません。

繰り返しになりますが、インデックス投資の寄与部分は少なく、殆どが元本であるのに、インデックス投資でお金もちになったはおかしいと思いませんか？
→全然思いません。上記の通りです。

元本部分が2割3割しかなくそれで1億円ならばインデックス投資でお金を増やした＝お金持ちになったでいいと思いますが、
元本部分が大部分なのに、インデックス投資でお金持ちは表現として適切ではないですね。
→上記の通り、適切だと思います。彼の投資法とはそういうものなのですから。

いずれにしても、貴殿が、貴ブロ主さんの採用する投資法をほとんど理解していないままここに印象だけで書きなぐったということは分かりました。

ふーま

2014-09-06 15:17

倹約生活を行ってお金を貯めることは投資の基本中の基本であり、かなり関係あることです。

この貯めたお金を元にして、貯金する、インデックス投資をする、個別株投資をする、など投資を考えていくことになります。

ブログ主さんの場合は、投資期間が短いこともあり、１億円達成におけるインデックス投資の寄与部分が小さくなってしまいましたね。

キセン

2014-09-06 16:02

ふーまさん

面白いので後追いします（笑）

＞倹約生活を行ってお金を貯めることは投資の基本中の基本であり、かなり関係あることです。
→ここに倹約とは、「無駄を省いて支出を可及的に抑えること」と日常用語的に定義しておきますが、倹約生活と投資をすることとは直接には関係ありません。キャッシュフローが極めて少ない方にとっては倹約こそが現在もしくは将来的な経済活動を補完することになることはあっても積極的に投資をすることには必ずしも繋がらないからです。一方、キャッシュフローの極めて多い方にとっては倹約せずとも余裕をもって投資を行うことが可能な場合もあるからです。

＞この貯めたお金を元にして、貯金する、インデックス投資をする、個別株投資をする、など投資を考えていくことになります。
→これは、「投資意思決定プロセス」の一つとして通常ありうるパターンだというだけのことですね。

＞ブログ主さんの場合は、投資期間が短いこともあり、１億円達成におけるインデックス投資の寄与部分が小さくなってしまいましたね。
→なんだかこういう「結果論」を強調される方が多いですが、ここはあまり重要ではないですね。重要なのは、そこに至る「過程」ですから。「結果」についてあえて申せば、「ここに来て『億り人』になられてよかったね。」という程度のことです。

kazu

2014-09-06 16:31

キセンさんのいってることは屁理屈というか、
それがインデックス投資なんだと言われても…

要は1億円を「お金持ち」という基準だとするなら、
ybさんのそれはインデックス投資で作ったものではなく、
ほぼ仕事で働いて作ったものってことなんです。

こんな単純なことも理解できないですかね？

もちろん、インデックス投資部分は少しはありますよ。しかしその少しの部分でインデックス投資で1億円といわれましても…

仮に投資元本が1割～2割程度であり、その大部分が投資で形成したものなら投資でお金持ちになったで問題ないでしょうが、ybさんのケースは違いますよね？

ものごとの本質はAであるのにさもBであるような表現をするから違和感やそれって違いませんかって話なんですよ。

大部分が元本であるのなら、普通に考えてインデックス投資の寄与部分は少なく、それでお金持ちになったわけではないっていう結論以外ないと思うんですが。

そもそもybさんもキセンさんも、「インデックス投資でお金持ちになった＝1億円達成」としたいという前提だから変なんですよ。

どうしてもそういう結論にしたいのなら、これから元本よりもインデックス投資で増えた部分が多くなってからそう主張すればいいのでは？

そうなれば大半は元本であるのに、さもインデックス投資で資産を増やした、インデックス投資により1億円を達成したという
無理やりな主張はしなくても良くなると思うのですが。

ちなみにインデックス投資を批判してるわけじゃありませんよ。インデックス投資でお金持ちになったわけではないのに、そう主張するのはアンフェアじゃないですか、と思うわけです。

28％の投資リターンは立派

預金王

2014-09-06 17:11

１億円を３０％近くのリターンで築いた。
バフェットよりも高リターンだし、いいじゃないですか・・。

同じサラリーマンとしては羨ましい限り。

キセン

2014-09-06 17:14

kazuさん

＞キセンさんのいってることは屁理屈というか、
＞それがインデックス投資なんだと言われても…
→最低限パッシブ運用とアクティブ運用のリスク・マネージメントの違いを理解していれば、パッシブ運用とはそういうものだとしか言いようがないことがご理解いただけるはずです。
ちなみに、他人からは屁理屈に思えても屁理屈も理屈のうちですし、その是非はともかくとして個々の投資家はそれぞれそういう「投資意思決定プロセス」（＝屁理屈）を持っているものなのですよ。そんな屁理屈を押し通してここまで頑なに守り続ける意思の強さは素晴らしいとしかいいようがないわけです。

＞要は1億円を「お金持ち」という基準だとするなら、
ybさんのそれはインデックス投資で作ったものではなく、
ほぼ仕事で働いて作ったものってことなんです。
→ほぼだろうがごく微増だろうが、彼が当該投資法で築き上げた含み益であることは間違いないわけです。それをなぜ否定するのかがよくわからない。ご自身の理想の投資スタンスや「儲け方」とはかけ離れていることに憤っているということを書きなぐっているだけ、との印象です。

＞こんな単純なことも理解できないですかね？
→理解したとすれば、貴殿のマインドと思考パターンです。

＞もちろん、インデックス投資部分は少しはありますよ。しかしその少しの部分でインデックス投資で1億円といわれましても…
→貴殿の「理想」とはかけ離れているというだけのことです。そうならばそうおっしゃればよろしいかと。

＞仮に投資元本が1割～2割程度であり、その大部分が投資で形成したものなら投資でお金持ちになったで問題ないでしょうが、ybさんのケースは違いますよね？
→これも貴殿の理想とかけ離れているとおっしゃっているだけです。おそらくここに来て「億り人」に仲間入りされている貴ブロ主さんは、我が国の多くのパッシブ運用を基本とする個人投資家さんらの羨望と嫉妬の的のはずです。

＞ものごとの本質はAであるのにさもBであるような表現をするから違和感やそれって違いませんかって話なんですよ。
→「投資の本質」って何ですか。貴殿の理想とするところに本質があるならばここでご教授下さい。

＞大部分が元本であるのなら、普通に考えてインデックス投資の寄与部分は少なく、それでお金持ちになったわけではないっていう結論以外ないと思うんですが。
→上記に同じ感想です。

＞そもそもybさんもキセンさんも、「インデックス投資でお金持ちになった＝1億円達成」としたいという前提だから変なんですよ。
→全く当方のコメントの趣旨をご理解いただけてないようですね。重要なのは、「億り人」になったことよりもその「投資意思決定プロセス」です。結果は良いに越したことはないですが、長期投資家にとって今はあくまで通過点です。僭越ながら評価していることは、今後もその通過点にてご自身のリスク許容度に基づく投資家としての胆力が試されるところ、「いかなる場面でも」貴ブロ主がぶれることはおそらくないだろうと想像するに難くないことです。

＞どうしてもそういう結論にしたいのなら、これから元本よりもインデックス投資で増えた部分が多くなってからそう主張すればいいのでは？
→全く当方の主張趣旨とはかけ離れたご指摘です。

＞そうなれば大半は元本であるのに、さもインデックス投資で資産を増やした、インデックス投資により1億円を達成したという無理やりな主張はしなくても良くなると思うのですが。
→ということで、こんな瑣末なことはどうでもよいことです。

＞ちなみにインデックス投資を批判してるわけじゃありませんよ。インデックス投資でお金持ちになったわけではないのに、そう主張するのはアンフェアじゃないですか、と思うわけです。
→当方は、一応パッシブ運用ですが、各種セクターを採用して売り買い工作中のタイミング投資法を採用しています。その上で、あえて貴ブロ主の「投資意思決定プロセス」は素晴らしいと申し上げている次第です。

なお、当方の投資実績は、ここでの主張趣旨とはかけ離れていますので、割愛いたします。

ヤマ

2014-09-07 00:48

横からすいません。

わたしもインデックス投資家ですが、やはり今回の記事には違和感を感じました。

キセンさんの言っていることはkazuさんの言いたいこととずれているんですよ。（というか、全然違うことを言っている。）

キセンさんの主張だと、極端な例でいくと、

インデックス投資のリターンがたとえマイナスであっても、積み立てを続けた結果、資産が１億円に達したら、「インデックス投資で１億円築いた」と言えるということになりませんか？（あくまでも極端な例です。）

そうでなければ、インデックス投資のリターンがプラスマイナスゼロだったら言えますか？

それとも、プラス１％だったら言える？
（別に、何％プラスだったら言えるのかをお聞きしているわけではありません）

n

2014-09-07 00:56

某ブログから来ましたが今流行りの「億り人」という言葉をインデックス投資を愚直に行っている方から安易に発せられたのが残念でなりません。

結局金額ベースで語る、、そんなもんなのかな。所詮。
1億超えたからインデックス投資も捨てたもんじゃないんです！みたいな記事みると笑えてきてしまいます。

AKI

2014-09-07 09:14

キセンさんの基準だと、個人向け国債に積立投資して、
元本：9700万円
利益：300万円
合計：１億円
という場合は、
「個人向け国債でお金持ちになりました。」
ということになるんでしょうか？

株でも個人向け国債でも1億は1億

預金王

2014-09-07 10:14

もし、国債（安全資産）で１億を築いたなら、相当堅実な投資です。
他方、株（含インデックス）の場合は逆に3000万の損出になることも結構よくあることです。
現在お金持ちであっても、将来お金持ちになっているとは限りません（失業リスク等々・・）。

どういう形であれ、１億もあれば金持ちの部類に入ると思います。

わん

2014-09-07 10:39

ふーまさんのコメントが全てではないでしょうか。
インデックスブロガーの宗教家傾向が近年際立ってきていて、さもインデックス投資でなければ…などの誤解を招きやすい表現が非常に目立ちます。

わん

2014-09-07 10:52

>貴殿のような思考パターンは至極「結果論」で何ら意味がありません。ここで重要なのは、貴ブロ主さんの「投資意思決定プロセス」にあると思います。

昨今我が国でもダブルインカムが増加中ですが、得てして彼らは支出が多くなりがちです。つまり、生活水準が高くなりがちで蓄財に無頓着になりがちです。少なくとも当方の周辺事情はほぼそんな感じです。

これに対し、貴ブロ主さんは、そんな「誘惑」に囚われることなく、予め決めた投資目標と戦略に基づいて忠実に日々計画的に投資資金を、「何があろうとも」長期的に継続して運用なさっているわけですが、この事実だけをもってして当方は「（投資家として）お見事！」と感服せざるを得ないわけです。

これってインデックス投資なの？？

インデックス投資とサラリーマン投資（年収）の違い

預金王

2014-09-07 11:18

こう考えてはいかがでしょうか？
年収2000万の世帯と、非正規年収（？）200万の独り身。
これであれば、前者は1億、後者は千万（？）と（理論上は）なります。

また高額世帯だと翌年の税金も大変ですし、大暴落した時の妻への配慮（対応）、年俸の変動、等々・・。
一方で低額所得者であれば税金は格安だし、独り身なら自由に金が遣える。

どうも１億と出すと、やっかみのようなものが来るのですが、都内に大きな一戸建てを保有している場合、この額に達する人は多いです（売れるかどうかは別として・・）

kazu

2014-09-07 11:26

キセンさん

あいかわらず屁理屈もそうですが、やっぱりポイントがズレてますよ。もしかして意図的に話を逸らしてますか？

この記事は「インデックス投資でお金持ちになった人はいない？」というタイトルになっています。

これに対しybさんは「私はインデックス投資で1億円になった」としています。ybさんの投資決定プロセスとかの話ではありません。

おそらくybさんのこの反論するようなコメントを見ると、個別株等で成功してお金持ちになった人、あるいはそういう事例に対し、インデックス投資だって、と見受けられます。

しかし金融資産1億円という「結果」が同じでも、仮にインデックス投資ではない場合をAさんとし、インデックス投資をybさん…Bさんでもいいですが…とすると、中身が全然違います。
Aさんは大部分を投資のリターンで築いたから、インデックス投資ではこうは無理＝お金もちにはなれないよね？なんだと思います。

一方、ybさんは元本が大部分であり、投資で築いたというより、ほぼ日々の労働で稼ぎ、インデックス投資も多少資産形成に寄与したというものです。

この両者…普通に考えて、あるいは第三者からみればAさんは確かに投資でお金持ちになったといえますが、ybさんはそれは投資でお金持ちになったわけではないよね、っていわれるのは当たり前のことなんです。事実、投資で得た部分は元本よりはるかに少ないわげですから。

これに対し、キセンさんはインデックス投資というものは爆発的なリターンは取れないんだ、インデックス投資とはこういうものなんだと主張します…しかし、その主張はインデックス投資をやっている人内では通じるのかもしれませんが、一般的には失笑されるレベルの戯言です。

むしろ、現実がそうならば、インデックス投資は個別株等のようにそれ自体でお金持ちになることは無理なんだ。だけど、リスクは個別株より少ないし、ドルコスト平均法等で自動積み立てをすれば簡単だし、平均的にはアクティブ運用よりリターンもいいよ、とインデックス投資の利点を主張すればいいのではないでしょうか？これはybさんにもいえることですが…
そうすれば大部分が元本であるのに、インデックス投資でお金持ちになったんだ、みたいな滑稽な主張はしなくてもいいと思うんです。

そもそも論として大部分がAであるのに、さもBによるものだというからおかしいんです。
資産形成の大部分は会社給与で作られたものなのに、株やFXで儲けた部分を強調したいがために、私は株でお金持ちになった、私はFXでお金地持ちになったといってるのと一緒です。あるいは副業で稼いだ部分を強調するために、私はこの副業でお金持ちになった…詐欺でよくある手法ですね。すべて本質はAであって、Bでお金持ちになったわけではないという構造です。
ybさんの場合はこのB部分がインデックス投資というだけで、やはり大部分のAは奥さんを含めた会社給与の元本であり、インデックス投資でお金持ちになったわけではありません。

「～でお金持ちになった」という表現はその部分が大部分である場合に用いるものです。これは私の意にそうそわないではなく一般的な常識レベルの話です。

キセンさんはそれをインデックス投資の場合は違うんだ、と屁理屈を強弁されるわけですが、そこまでいうとなにかの宗教みたいな話ですよ。
仮にそんな無理な主張を続けなければならないとするのなら、タイトルの「インデックス投資でお金持ちになんてなれないよ」といった人(実際いるのか架空の設定かはしりませんが)の主張が正しいってことです。

こういう人に対する有効な反論は資産の大部分をインデックス投資で形成した場合であり、大部分が元本で占められてるのに、「ほら、おれも1億円になったよ」ではないんですよ、根本的に。これでは当たり前ですが、反論になってないし、相手からはいやいやそういうことじゃなくて…と苦笑されるだけでしょう。

この記事に対して、違和感やそれってなんか違うよねってのはこういうことなんです。
インデックス投資でお金持ちになったわけではないのに、それを主張するのは違わないですか？ってこと。

ちなみに私はインデックス投資を批判してるわけではありませんよ。むしろインデックス投資の手法は評価してる側です。
個別株やFXでお金持ちになれる人はごく少数の選ばれし人、あるいは幸運に恵まれた人であることも知ってますので。

意を唱えてるのはインデックス投資を持ち上げるために、詐欺的な表現で、さもインデックス投資でお金持ちになったんだと主張してる点です。

もちろん、ybさんに誰かを騙すつもりなどなく、結果的にそういう表現になっただけなのはわかります。

インデックス投資部分が資産形成の大部分は無理でも、せめて元本以上になってインデックス投資でも～なら理解や表題の反論足りえるのではないでしょうか？
それでも本当に小額の元本で大きな資産を築いた人の前では弱弱しい反論にしかなり得ませんが…
そこで張り合うよりリスクの少なさ、個人の力量に採用されにくい、などインデックス投資の利点を主張するほうがいいか、と思います。

ybさんの投資決定姿勢を云々をいってるわけでもありません

kazu

2014-09-07 11:51

預金王さん

バフェットのは年平均リターンですよ。トータルリターンはとんでもないことになってます。

投資の世界では額よりこのリターンで評価するのが一般的です。当たり前ですが、元本が大きければリターン1％でも小額元本の30％を上回るなんてよくある話ですから。

年平均20％は投資の世界では非常に優秀な数字です。
指数連動インデックスでは無理な数字でもあります。

ybさんの28％はおよそ9年なので、年平均でならせば、3％といったところです。
ここ20年ほどのインデックス投資による国際分散投資の平均リターンは6％程度だそうです。

ybさんの場合は同じようなインデックス投資なのに、リターンが半分程度なのは、一括投資ではなく積立て投資だからでしょう。

積立て投資研究家の星野泰平さんによると、インデックス投資で積み立てを10年続けたときの平均リターンはおおよそ30％程度だそうです。
ybさんもほぼ同じリターンなのでごく平均的なリターンです。

インデックス投資の利点ってこういう安定感であり、個別株のようなハイリスクハイリターンじゃないところなんですよね。

お金持ちになりたいならインデックス投資ではなく、個別株なのは当たり前の話なんです。当然、その分、リスクも高いし、誰でも簡単なインデックスとは違い相場観や力量を要求されますけどね

預金王

2014-09-07 12:07

>ybさんの28％はおよそ9年なので、年平均でならせば、3％といったところです。

もっと短期間だと思っていました＾＾；
2005年からだと、ちょうど日本株も世紀の上げ相場になった時ですね。
あの時は、PRUとかしかローコストの海外インデックスファンドは（確か）なかったし。

http://pension.blog88.fc2.com/blog-entry-16.html
日本株と外国株の比率が大きく逆転されてますね。

あ～あ、もうちょっと外国株多くしとけばよかったかな・・

ななしの

2014-09-07 18:38

「お金持ちになる」＝「１０年以内に人生大逆転！」
だとするならば、
インデックス投資ではそれは「無理な数字」だけれど、
個別株投資ならそうではない。

成功率は知らないけどね！

じゃあそもそも「投資でお金持ちになった人」の実例を数えることは「宝くじを当てて家を建てました」というテレビ番組と同じくらい意味のない情報な気がしてくるのですけど。

投資は投資だけれど、ハイリスクな投資はギャンブルでもあるということを直視しなければならない。

キセン

2014-09-07 19:32

kazuさん（というよりも他の方のコメントにお応えする形で・・・）

＞キセンさんの主張だと、極端な例でいくと、
＞インデックス投資のリターンがたとえマイナスであっても、積み立てを続けた結果、資産が１億円に達したら、「インデックス投資で１億円築いた」と言えるということになりませんか？（あくまでも極端な例です。）
→ 結果論ではそうですね。もっとも、一般的なインデックス投資家は、日々の投資実績をブログ内でこのような含み損の記録も公表しているというだけのことですから、これはあくまで長期投資の通過点でしかない。それをみて、嗤って受け止めるデイトレーダーもいれば、同類相哀れむ他のインデックス投資家もいるということでしょう。

今回の場合は、「偶々」積立投資で8年間のトータルリターンが20～30％で「億り人」となりましたと公表したことにつきどう評価するのかということでここで皆様がコメントなさっているのですが、当方は、その結果よりもその過程のほうを特にご立派と評価しているわけです。それをもってkazuさんの見解とずれていると評されるのは致し方ないかもしれませんが、「現時点」でこれまでの貴ブロ主さんの投資意思決定プロセスの「結果」としてこの結果を惹起したことは、やはり素晴らしいと素直に思います。リーマンショック後の危機的な状況で退場を余儀なくされた投資家が多かった折もそれを乗り越えてここまでいらしたのですから。

ここでコメントされる否定派の方々は、ご自身の理想からかけ離れている貴ブロ主さんの結果の態様とのギャップをいかに埋めるのかもしくはご自身の理想を正統化するのかに苦心しているようにしか思えないわけです。それは、kazuさんが、今回の貴ブロ主のエントリーをもって「宗教」的だとか「詐欺的」と評した辺りにこの点が如実に顕れていると思います。

＞そうでなければ、インデックス投資のリターンがプラスマイナスゼロだったら言えますか？
→そういう投資実績も一般的なインデックス投資家でブロガーらは公表してますが、「ことさら」にはおっしゃらないでしょうね。しかし、それは、他の投資法であっても同様で、プラマイゼロや含み損、もしくは損切りを悲観をもってブログ内で報告したりしなかったりとあるわけです。

今回は、「偶々」現時点において積立投資で8年間のトータルリターンが20～30％で「億り人」となりましたと公表したことにつきどう評価するのかということでここで皆様がコメントなさっている。当方はご立派だと申し上げている次第です。

＞それとも、プラス１％だったら言える？
（別に、何％プラスだったら言えるのかをお聞きしているわけではありません）
→おっしゃる場合もあるでしょうし、ない場合も。もっとも、一般的なインデックス投資家でブロガーの方々は、日々の投資実績を公表します、それも淡々と。それは、他の投資法の方でもありうることですし、実際そういうブログを知っています。

繰り返しますが、今回は、「偶々」現時点において積立投資で8年間のトータルリターンが20～30％で「億り人」となりましたと公表したことにつきどう評価するのかということでここで皆様がコメントなさっている。当方はご立派だと申し上げている次第です。

そして、貴ブロ主さんは、次の危機的な不確実性が顕在するような市況においても淡々と愚直に投資を継続していることでしょう。それが手に取るように予見できるところがこれまた素晴らしい。彼には全く「損切り」という概念がないのですから。パッシブ運用のいわゆるほったかし投資家の鏡のような方だと思いますし、投資は自己責任ですが、同じような境遇の方々の見本になりうると評価しました。

なお、貴ブロ主さんは、いわば短中期的な結果にあまりこだわりのない投資法であるにもかかわらずいかにも一見すると一過性の結果にこだわったようなエントリーを公表したことにつき、猛烈に反発したい気分の方々がコメントしてくることについては、織り込み済みなのでは・・・。

キセンさん、残念ながら

Ｈ

2014-09-07 20:02

投資の世界は結果がすべてです。

タカちゃん

2014-09-07 21:00

遅くなりましたが、１億円達成おめでとうございます。
正直言って嬉しいです、本当に正攻法だと考えています。
リーマンショックや東日本大震災を乗り切っている所は好感が持てます。
外野が反対意見を出すのは簡単でしょうが、リーマンショック時や東日本大震災で淘汰された投資家がたくさんいる事は認識しております。
その中で、投資を続けられた点は素晴らしい事だと思います。

ちなみに、私が仮に１億円達成しても何も言わないと思います。
その理由は身辺上の理由からです。

預金王

2014-09-07 21:03

>トータルリターンが20～30％

過去にこの投資法以外の損出がなければ大成功でしょう。
古参のインデックスブロガーも少なくなってきている昨今、継続できていることは素晴らしい。

私もトレードをやらなければなあ～
まあ・・そのおかげでETF突っ込み買いで倍近くできたのですが

キセン

2014-09-07 21:43

キセンさん、残念ながらさん

＞投資の世界は結果がすべてです。
→貴ブロ主さんの投資の結果は、まだ出ていませんし、現在出したおつもりもないと思いますよ。

というよりも、いわゆる「ほったらかし投資法」における結果とは何なのかということが問題です。

少なくとも貴殿の理想とするような結果ではないことは明らかです。

AKI

2014-09-07 21:54

コメント数が多く、書き方も悪かったので改めてコメントさせて頂きます。

キセンさんに質問があるのですが、

キセンさんの基準だと、個人向け国債に長年積立投資して、
元本：9700万円
利益：300万円
合計：１億円
という場合は、
「個人向け国債でお金持ちになりました。」
ということになるんでしょうか？

ご回答のほどよろしくお願いします。

キセン

2014-09-07 22:17

AKIさん

＞キセンさんに質問があるのですが、キセンさんの基準だと、個人向け国債に長年積立投資して、
元本：9700万円
利益：300万円
合計：１億円
という場合は、
「個人向け国債でお金持ちになりました。」
ということになるんでしょうか？
→当方はいわゆるほったらかし投資や個人向け国債の長期積立投資などの長期投資法をそもそも採用しておりません。

従いまして、当方の基準というよりも投資意思決定プロセスを規範として個々の投資家の違う「過程」に基づく具体的な過程やそれに対する結果の是非を問うことは不可能です。当然、AKIさんの具体的な過程やその結果の是非も当方の基準で問うことはできません（なお、AKIさんの採用する抽象的な過程である投資法を理論的に問うことは可能です。もちろんいわゆるほったらかし投資法を理論的に問うことは講学上可能ですね。）。

ここではあくまで貴ブロ主さんが採用なさっていると思われるいわゆるほったらかし投資法の一般的な過程を規範として貴ブロ主さんの具体的な過程とその結果を評価したまでのことです。

当方のコメントの趣旨はそれ以上でも以下でもないので、悪しからず。

n

2014-09-07 22:27

「インデックス投資」でお金持ちになったのではなく

お金持ちが「インデックス投資」をしたって感じですね

AKI

2014-09-07 22:58

キセンさん

ブログ主さんはインデックスファンドやインデックスＥＴＦに投資をされていたわけですが、投資対象が個人向け国債であったとしても同じような評価になるのかをお聞きしたかったんです。

いずれにせよ、ブログ主さんの投資の過程を評価したとのお返事を頂いたので、それでお考えは分かりました。

ご回答ありがとうございました。

toushika_y

2014-09-08 08:58

9999万円を普通預金に貯めて、一念発起して信用取引口座開いて1306使ってハイレバレッジで0.001%抜いたら、投機で1億達成したトレーダーとして吹聴して胸を張ってもいいのですよ。

ちなみに、ブロク主さんは修正ディーツ方で計算した場合、投資期間のうち80%ぐらいがマイナス成績ですよね？

それって、四半期決算前で、1000円で仕込んだ糞株が、3年程塩漬け→謎の仕手介入で数日で爆上げ→1300円で利益確定と同じリスクをとっているってわかりますか？

とにかく1億達成おめでとうございます！

Ｈ

2014-09-08 20:03

キセンさん

結果は関係ないといいつつ、
「貴ブロ主さんの具体的な過程とその結果を評価したまでのことです」（2014/09/07（日）22:17）と、言ってますよ。

今後は、キセンさん抜きで議論を進めたいところです。

キセン

2014-09-08 22:40

Ｈさん

お付き合いすると申し上げた以上、一応念のため・・・。

＞結果は関係ないといいつつ、
「貴ブロ主さんの具体的な過程とその結果を評価したまでのことです」（2014/09/07（日）22:17）と、言ってますよ。
→ 「今回の場合は、「偶々」積立投資で8年間のトータルリターンが20～30％で「億り人」となりましたと公表したことにつきどう評価するのかということでここで皆様がコメントなさっているのですが、当方は、その結果よりもその過程のほうを特にご立派と評価しているわけです。それをもってkazuさんの見解とずれていると評されるのは致し方ないかもしれませんが、「現時点」でこれまでの貴ブロ主さんの投資意思決定プロセスの「結果」としてこの結果を惹起したことは、やはり素晴らしいと素直に思います。リーマンショック後の危機的な状況で退場を余儀なくされた投資家が多かった折もそれを乗り越えてここまでいらしたのですから。」と申し上げております。

貴ブロ主さんは今回、一見「結果」にこだわったようなエントリーをお挙げになってはいますが、貴ブログのご趣旨及び貴ブロ主さんの投資方針（いわゆるほったらかし投資法）からして現在の結果は貴ブロ主さんにとって「通過点」に過ぎないはずであることは斟酌可能です。

それに呼応する形で、すなわちいわゆるほったらかし投資法の趣旨に照らし合して当方と致しましては、彼の具体的な過程と結果を観察した上て結果よりもそれに至る過程のほうが見るべきことが断然多く素晴らしいと申し上げたまでです。

＞今後は、キセンさん抜きで議論を進めたいところです。
→ならば貴殿のほうから当方を呼ばないでください。暗黙の形でも（笑）

キセンさん抜きでは語れまい

預金王

2014-09-08 23:04

>現在の結果は貴ブロ主さんにとって「通過点」に過ぎないはずであることは斟酌可能です。

現実的にインデックスブロガーの（資産残高の）頂点に君臨している。これは認めざるを得ないでしょう。
相場は動きます・・上にも下にも。
投資は実績が出なければ評価には値しません。

通過点である以上、これからは２億いく人も出るかもしれません。
リーマンの前にもよく聞いた台詞でもありましたが・・

インデックス投資のリターンが平凡なのは当たり前

dell

2014-09-09 00:18

インデックス投資が平均的なリターンを追求する投資法である以上、そのリターンが人並み外れた（人から羨まれるような）ものにならないのは当然です。従って、インデックス投資家で大きな資産を築くには、①できるだけ収入を増やす②できるだけ支出を抑える③投資を長期間継続する　しかありません。ybさんはまさにその好例かと思われます。

コメントありがとうございます

yb

2014-09-09 12:53

mushokuさん、シロネコさん、なんごくさん、kazuさん、投資人さん、名もなき投資家さん、せみさん、ふーまさん、キセンさん、預金王さん、ヤマさん、nさん、AKIさん、toushika_yさん、Hさん、dellさん(コメント順です、どなたか漏れていたりしたらごめんなさい)

コメントありがとうございます。

健全に互いの意見をぶつけて頂き、その過程で何かお互いに得るものがあれば良いなと思い、先ずは静観させて頂いておりました。

世の中にはたくさんの方がいて、それぞれが多様な価値観、意見を持って生活しているのだと思っています。

お互いに他者をリスペクトしながら互いのご意見をぶつけ合って頂けたらと思っております。

よろしくお願いいたします。

なお、私としてはキセンさんのご意見に近い意見を持っており、投資もブログもほったらかしにしている私の代弁をキセンさんがして下さっているようでありました。

talk　straight

2014-09-09 21:16

管理人さんは納得されてるようなので、一点だけ。
キセンさん、コメントされるのであれば、もう少し端的に、誰にでも分かりやすい表現で、なおかつ論点を外さないようにお願いします。
過去にも、それで注意されてますよね。
といっても、今更治らないとは思いますが。

皆さん大人なので、我慢してるだけですよ。

通りすがり

2014-09-10 01:42

元本部分が大きく、利益部分が少ない。そして元本＋利益の全体を指差して、「インデックスで〇〇円を超えた！」って誤解を招きかねない表現です。

元本10で始めた投資が、後に100になったら利益90です。元本90で初めた投資が100に育っても、利益は10です。この両方を、「インデックスで100を超えた」と表現したら、「否々、9割元本でしょ！」って突っ込まれること確実。

ピントのズレ方が凄まじい。ピンズレが止まらない。

happy_eternity

2014-09-10 09:34

ダブルインカムで一億って、珍しくないと思いますが。
年間貯蓄額は、普通の年収で500はいくでしょうし。
40歳で達成は若干若めですけど、、子供の人数や住宅にかける費用で、数千万違ってきますから。
大騒ぎする額ではないと思うのですが?

最近インデックス始めたばかりなのですが、億達成がそれほど珍しいとは、驚きです。
ただ、８年間コツコツ積み立てて、リターン20%越えとのお話には、心強いものを感じます。

Ryu

2014-09-11 18:47

珍しくないでしょう。かく言う私もダブルインカムでリーマン前にインデックス投資を始め、現在は大台を超えています(年齢はもっと上ですが)。ybさんの文章を素直に読めば、インデックス投資のリターンが大きいという主張をされたいわけではなく、ybさん(や私)のようなライフスタイルにマッチしており、そこにインデックス投資の価値があるというご主張なのだと思います。「蓄財のドライビングフォースは仕事」と書かれていますよね。私もこの点には強く同意します。（もしかすると、アクティブ投資では駄目だったかも、という含意があるかもしれませんが、深読みし過ぎでしょうか。)

toushika_y

2014-09-11 21:48

RYUさん

どうもtoushika_yと申します。ライフスタイルに合わせた投資というのが、意味不明なのですが、「アクティブ運用に比べてインデックス積立投資は投資に全然時間を掛けなくてもできる」という意味ですか？

プライベートな時間を使ってまで四季報読んだり銘柄選定したりしたくないというのが本音ですよね？なぜ、インデックス積立投資家は着飾ったようにライフスタイルがー、とか綺麗毎抜かすのですか？

素直に、「めんどくさいしPFはぶち込んだら放置だわ。ぶち込むことすらめんどくさいからぶち込むことすら自動だわ。シャープレシオも悪いし変な手数料取られてるし年リターンも糞だけど退職するまで売らないから別に短期の成績は関係ないわ。銀行預金より利率よかったら万々歳。それよか仕事に集中してキャッシュを稼ぐ方が簡単。投資なんて難しいしはっきり言って有価証券報告書よめねぇわ」と言わないのはなぜなのでしょうか？積立投資という行動はそういうことですよね？別にネットの世界なんだし本音で行きましょうよ。

Ryu

2014-09-12 02:03

toushika_y さん

だいぶインデックス投資家について偏った見方をされているようですが、私は積立はやっていません。基本タイミング投資です。ある程度蓋然性の高いと思われる地理的、中長期的トレンドは読めるという自分なりの仮説に基づいて買って、後はホールドです(今のところ)。

高いリスクを取っての短期の売買はしません。ダブルインカムでそれなりの収入がある以上、そんな必要は無いからです。インデックスはこういう考え方やスタイルに合った投資対象だということです。

確かに、単なる預金でも大台に行った可能性はあるでしょうね。しかし、インデックス投資でほどほどのリスクを取ることによってそれが数年前倒しされるなら、人生にとっては大きな意味があります。ybさんがインデックス投資でも…と書かれたのは、そいう趣旨だと思います。

ライフスタイルと書いたのは、そういった投資をする以前の収支・資産の状況や、投資の目的、人生の考え方などによって、自分に合った投資方法があるということを言っているだけであって、アクティブ投資を否定しているわけではありません。

ただ、ご指摘のように同じリターンを得るために投入する稼働量で考えれば、少なくとも私の場合はインデックス投資の方が確実に効率が良かったし、アクティブ投資で自分が同じ結果を出せたかどうかは疑問だと思っています。

クロネコ

2014-09-12 14:46

年収が1100万円もあって、さらに奥さまの給料だけで生活しているのであれば、９年間で何もしなくてもバカでも１億円たまります。しかもインデックス投資といいながら株式が７０％もありかなりアクティブな資産配分だし。我々一般人が知りたいのは少ない資金を１億円にする方法なのです。がっがりしました。

せみ

2014-09-13 00:09

何か、少し見ない間にかなり盛り上がってますね。

私も最初はなぜ否定的な方が多いのだろうと思っていましたが、ブログやコメントを改めて見返しますと、確かに収入の多さから考えると「インデックス投資で１億円」という言葉に違和感を感じる方がいるのはある程度仕方がないように思います。
現状収入がかなり多いので、仮に投資をしなくても１億円を達成するであろうことは予想できてしまいますもんね。

ただみなさんもインデックス投資を続けている事に対する批判は無いようなので、今回は刺激的なタイトルを使ってしまったためのコレジャナイ感が強かったのでしょう。

ただ、これからもしインデックス投資で資産が２倍、はたまた３倍と増えていくとさすがに大多数の方が納得するでしょうし、ブログ主様はそれを成し遂げるためにインデックス投資を続けられるのではないでしょうか。

クロネコさん
リスクとリターンは基本的に相関関係ですので、勇気を持ってリスクを多く取れば、少額でも１億円にする可能性はあると思います。ただそれは市場平均を狙うインデックス投資では難しいでしょうし、日々の自己研鑽が必要なものだと感じます。

一攫千金狙うなら・・・

dell

2014-09-13 00:36

>我々一般人が知りたいのは少ない資金を１億円にする方法なのです

可能性ありますよ、インデックス投資をうーーーんと長期間行えば。
しかし、短期間に少ない資金で1億円と考えているのであれば（要するに一攫千金）、インデックス投資はそれとは最も遠い投資法でしょう。インデックス投資は分散投資により、同じ期待リターンであればリスクを少なくする（すなわちリターンのブレを少なくする）ことを目指します。これが成功すればするほど、実現リターンは期待リターン周辺に分布するようになり、大きなリターンは生まれにくくなります。
逆に、一攫千金を狙うなら、できるだけ大きなリスクを取る（リターンのブレを大きくする）にはどうしたらいいかを考えるしかないでしょうね。うまくいけば（運がよければ）億万長者になれます（失敗すれば退場ですが）。

これはひどい釣りタイトル

ななし

2014-09-13 22:29

「インデックス投資でお金持ちになった人はいない？」ってタイトルがいけないんですよ。完全に釣りタイトル。
世帯年収1500万オーバーの人がインデックス投資で金持ちになったワケじゃないんですから。

クロネコさんのこちらと、下記のリンク先を読んで違和感の理由がわかりました。
> 年収が1100万円もあって、さらに奥さまの給料だけで生活している
http://noload.558110.info/yb.html

世帯年収1,500万円は上位3%くらいですよね。
中央値438万円ですが、400万から600万位の世帯がインデックス投資で1億を超えられますか？
http://www.mhlw.go.jp/toukei/saikin/hw/k-tyosa/k-tyosa10/2-2.html

こんな記事見つけましたよ

etf

2014-09-14 12:02

参考になればと思います

http://touch.allabout.co.jp/gm/gc/408460/

toushika_y

2014-09-15 12:54

RYUさん

ご回答ありがとうございます。またブログ主様、こちらでやりとりすることご容赦ください。

>だいぶインデックス投資家について偏った見方をされているようですが、私は積立はやっていません。基本タイミング投資です。ある程度蓋然性の高いと思われる地理的、中長期的トレンドは読めるという自分なりの仮説に基づいて買って、後はホールドです(今のところ)。

⇒はい、相当偏っています。自覚しています。タイミング投資をされているということで素晴らしいと思います。私も日々勉強です。みんな精神的にしんどいからやらなくなっていきますね。

>高いリスクを取っての短期の売買はしません。ダブルインカムでそれなりの収入がある以上、そんな必要は無いからです。インデックスはこういう考え方やスタイルに合った投資対象だということです。

⇒短期売買の方がリスクが低いですけどね。確かに長期投資より疲れるし難しいですが。別にダブルインカムであったり一人のサラリーがずば抜けていることが為にインデックス投資をしているというわけではなく、「難しいし、疲れるから」短期売買しないのではないでしょうか？インデックス投資はローリスクローリターンと考えているようですが、本当にそうですか？ちなみに、われわれのような資金規模の投資家にとってリスクとリターンは一次曲線ではありませんよ。CAPMは資金規模が莫大なファンドに当てはめることができる単なる数理モデルであり理論と我々の実践はことなると思いますがねぇ。。

>確かに、単なる預金でも大台に行った可能性はあるでしょうね。しかし、インデックス投資でほどほどのリスクを取ることによってそれが数年前倒しされるなら、人生にとっては大きな意味があります。ybさんがインデックス投資でも…と書かれたのは、そいう趣旨だと思います。

⇒インデックス投資でほどほどのリスク＜個別株のリスクとお考えでしょうか？リスクはコントロールするものであり、投資対象に所与のものではありません。言い換えると、リターンは投資対象に所与のものではなくコントロールするものです。

>ライフスタイルと書いたのは、そういった投資をする以前の収支・資産の状況や、投資の目的、人生の考え方などによって、自分に合った投資方法があるということを言っているだけであって、アクティブ投資を否定しているわけではありません。

⇒それ（人それぞれの相場に対しての考え方は違うということ）はよくわかるのですが、ライフスタイルが投資手法に影響を与えるというのは全然合理的ではないですよね。労働時間14時間超えの人間でもアクティブ投資をしている人はいます。要するに相場に対するストイックさが足りないのではないでしょうか。なぜ「相場に真剣に取り組むのがだるいから」という理由をわざわざオブラートに包む必要があるのですか？私にはそれがまったく理解できません。

>ただ、ご指摘のように同じリターンを得るために投入する稼働量で考えれば、少なくとも私の場合はインデックス投資の方が確実に効率が良かったし、

⇒はい、私もそんな時期がありました。そこで色々勉強しある程度アルファを得られるようになったわけです。マーケットリスクですらコントロールすべきものであり、できるものである、という認識に至ったわけです。アクティブ運用をやっている私の場合は稼動量で言うと、１日30分ですが、多いですか？ルールが決まっていれば時間は少なくてすみます。

>アクティブ投資で自分が同じ結果を出せたかどうかは疑問だと思っています。

⇒そんなことはないと思いますね。それは検証してみましたか？アクティブ投資をやりたがらない人はことごとく、先時代の取引手数料２％とかやくざのような手数料を前提にシミュレーションしていることが多いのですが、まさかそんなことはしていないですよね？数百円レベルのコストすら惜しいのに、投資信託やインデックスファンドの多額の手数料を支払うのはなぜですか？あきらめずに繰り返せば必ず道は開けると思いますが。リスクとはそういうものだと思いますが。

ちなみに、長期投資の方がリスクが低いと勘違いされているようですが標準偏差と標準誤差の違いってわかりますか？アクティブ投資をしているとこういう統計学にも足を突っ込む段階があるのですが、これはインデックス投資や長期投資家さんの領域の話なのですが。。。

Ryu

2014-09-16 14:02

toushika_yさん

ここでこの話題を継続することがあまり妥当と思わないので、この辺にしましょう。

私のような、地理的・中長期的トレンドを読むことによって市場平均を出し抜けると考える立場から見れば、VTにドルコストで投資する方法から、個別株を短期売買する方法までの間は連続であって、単に分解能が違うに過ぎません。

問題は、必要とする情報量(＝投入する稼働)と、結果として得られるリターン及びリスクのバランスが分解能に比例して良くなるわけではないということ。従って、本人のライフスタイル(という言葉が気に入らなければ、好みでも良いですが)に応じて自ずと均衡点が決まると。そして、情報量を圧縮する手法の１つとして、インデックスは使い易いと言っているだけで、他の手法を否定しているわけではありません。

toushika_yさんの書かれていることと、私が上に書いていることとは矛盾していないと思いますよ。手法の違いはもちろんありますが、煎じ詰めれば分解能と投入する稼働量が違うだけ。

toushika_yさんが長期に渡って安定して高リターンを得られる手法を編み出されているなら素晴らしいと思います。しかし、それが1日30分の稼働量を投入しないと成立しない手法なら、少なくとも私には向きません。恐らく、平均的インデックス投資家が純粋に投資に費やしている時間はもっとずっと少ないのではないでしょうか？

そのことをもってストイックさが足りないと言われれば、仰る通りとしか言いようが無いですが、逆にそこまでストイックでありたいわけでもありません。オブラートに包んでいると言われても、ライフスタイルが違うので、としか言いようが無いと思います。

預金王

2014-09-17 17:56

toushika_y様
>リスクはコントロールするものであり、投資対象に所与のものではありません。

これは同意できますね。
私の資産は株ではETF比率が高いですが、所詮リスクは大きいです。
一応、日本株：外国株＝対等の割合（含個別株）で投資し、最適化をしているつもりですが、リスク値は二桁を切ることはないです。
外国株は現在最高値なので、大きく利益を得られている反面、ドル・コストではかなりの高値（断言はできませんが・・）で投資している可能性があります。

１億も減る時は（案外と）早いものです。
以上、1億も預金（10行に）できなかった預金王の僻みということで

toushika_y

2014-09-17 19:37

RYUさん

そうですね。

>地理的・中長期的トレンドを読むことによって市場平均を出し抜けると考える立場

凄いですね。プロの方ですか？
投資期間を考慮した場合、当然ディシジョンメイキングの数は少ないですよね。私はどれだけトレンドに自信があっても再現できる回数が少ない投資手法は怖いので避ける立場です。ここは考え方の違いですね。

ただ分解能を上げると労力も比例する、という部分は完全に同意です。

ありがとうございました。

toushika_y

2014-09-17 20:03

一応、日本株：外国株＝対等の割合（含個別株）で投資し、最適化をしているつもりですが、リスク値は二桁を切ることはないです。
外国株は現在最高値なので、大きく利益を得られている反面、ドル・コストではかなりの高値（断言はできませんが・・）で投資している可能性があります。

→株価が上がったら売ってリバランスしているのでしょうか？積立先を変更するのでしょうか？

いずれにしても現在が最高値であるかどうかは誰にもわからないので、あまり感情的にならず淡々と積み立てる方がいいのではないでしょうか？いずれにしても投資は報われるものなので自信を持つことも重要だと思います。

ただ価格だけを頼りに今高いと考えるならテクニカル分析の投資家の土俵で戦うことになるので価格が高いか安いかはあまり気にしない方がいいかもしれませんね。

それでは失礼致します。

堀口勝彦

2014-09-17 21:00

利益率で判断しないと投資の良し悪しは分からない。
しょせんダブルインカムで給与が高かっただけだろう。
９９００万を９年１億にしたという事は年０．１１％。
こんなショボイ率で態々自慢するな。
嫁の給料で生活ってお前は紐か！だから炎上するんだ。

預金王

2014-09-17 21:44

toushika_y様
>いずれにしても投資は報われるものなので自信を持つことも重要だと思います。

この自信が曲者なのですよ。
インデックスブロガーでも何人もヤラレています（ブログは更新せず）。
当方はテクニカルをよく存じ上げませんが、PBRに比しても明らかに外国株は高い数値にあります。只、TOPIXも買い時だとは思っていませんが・・。

2008～9年を境として、ブロガーも大量に入れ替わっています。
どの投資手法も、暴落は免れないのが肝であります・・
http://blog.livedoor.jp/kazu_fujisawa/archives/51223934.html

馬鹿ばっか

2014-09-20 16:09

年収1100万で奥様の給与で生活してるなら、馬鹿でも1億貯まるとか言ってる人は所得税について調べてみなよ。

所得税も気にならない程度の、しょぼい年収で、他人の成功には批判ばかり。親が悪い社会が悪いと生きてきた人生が察しれる。

だから成功出来ないんだよw

その通りだ！

大神官ハーゴン

2014-09-20 20:11

＞馬鹿ばっかさん

その意見に一票！
所得税＋住民税で相当がっぽり持っていかれる。
そこを考慮しないのはどうかと

支出の内訳がないと・・

預金王

2014-09-20 21:25

1億持ってない私が言うのもなんですが、不動産を保有していると（都内の便のいい場所なら）1～2億くらいいきますよ（土地50～70坪くらいでも・・）。
そこを事務所にして経費で落とせば（一例として）税金もかなり節税できます（もちろん高級車とかも）。

他方、サラリーマンで株式を保有して1億となると、節税は会社の寮、現物支給、ストックオプション（一般的には自社株）など限られます。
例えば親の実家か持ちマンションとかに無料で住んで、月15万くらいで済めば年180万。
手取年収（含税金）980万くらいあれば、10年で8000万とかは確かに可能ではあります。

大手企業は社宅がありますからね・・。
私はタコ部屋でしたけど（苦笑）

コメントありがとうございます

yb

2014-09-22 07:59

talk　straightさん、通りすがりさん、happy_eternityさん、Ryuさん、toushika_yさん、クロネコさん、せみさん、dellさん、ななしさん、etfさん、預金王さん、堀口勝彦さん、馬鹿ばっかさん、大神官ハーゴンさん

コメントありがとうございます。
いろいろなご意見を頂き、大変興味深く読ませて頂いております。

ただ、繰り返しになりますが、お互いに他者をリスペクトしながら互いのご意見をぶつけ合って頂けたらと思っております。

申し訳ありませんがよろしくお願いいたします。

単純に凄いと思いました

しらいゆうき

2014-09-24 23:19

私は単純に凄いと思いました。

実際のところ、インデックス投信で１億になるとは思わないですからね(*^_^*)

否定的意見が多いということは、「たかが投信で１億など怪しからん」と思っている人が多いんでしょう(*^_^*)

インデックス投信のリターンが小さいのは周知の事実ですから、投入資金が大きいのも当たり前。

ただ、これくらいのスケールになると加速度的に資産も増えますね。

ただ、後からついてくる人がいるかどうかは疑問です。

目に見えて増えない投資法を粘り強く行うというのも知識と精神力と分析力がいる話で、誰にでもできるものではないですね

インデックス投資も馬鹿にされた時が華（買い時）かも？

預金王

2014-09-26 20:48

>ただ、後からついてくる人がいるかどうかは疑問です。

同感です。
人の投資法をパクッただけでは高値掴みになりかねませんからね・・。
ヤラレている時には誰も豪語できないし、馬鹿にされるだけでしたし。。

私は外国株のリターンはいいですよ。（大凡）倍くらい。
日本株で相殺してますけど（ほとんど成長株の大損ですけど・・）

rico

2016-06-25 06:14

何年も前の記事に今更何だと思われるでしょうが、ご容赦ください。

意見が噛み合わない原因の一つは、インデックス投資そのものの優位性と、インデックス投資を中心に運用する投資戦略・生活スタイルの優位性という異なるものを議論していることではないかと思います。

記事を拝読する限り、yb様の主眼は後者にあるようです。リスクや手間を比較的取らずに本業に集中でき、その給与収入を安定的に殖やすことができたと。
一方「ほとんど給与でインデックス投資の効果は少ない」と非難される方は投資法としてのインデックス投資そのものに着目していらっしゃる。これではお話が通じません。
記事中でも「インデックス投資で〜築ける、築いた」という紛らわしい表現がなされています。
yb様がインデックス投資なしで、例えば銀行預金のみでも近い将来１億円貯められたことは確かでしょう。ですからインデックス投資でお金持ちになったというのは実際変な話です。
しかし28%ものリターンは明らかに銀行預金等を圧倒する優位性の賜物ですし、yb様が１億円分の資産を保持されるインデックス投資家なのも事実です。
せめて記事タイトルが「インデックス投資家でお金持ちになった人はいない？」ならばここまで平行線の議論にはならなかったのではと思います。

お気に障りましたら申し訳ありませんでした。
失礼いたします。

インデックス投資でお金持ちになった人はいない？

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